ENTREVISTA CON PASCUAL ORTUÑO: “PARA MÍ, SUS CASOS TIENEN ALMA”

Ex-Magistrado de la Audiencia Provincial de Barcelona, ha sido abogado, juez y profesor. Ha sido Director General de Derecho de la Generalitat de Catalunya, Director de la Escuela Judicial Española y vicepresidente de GEMME (Grupo Europeo de Magistrados por la Mediación)-Europa, entre muchas otras cosas.  Y además mi parte favorita escritor. 

Gracias Pascual por este rato que me dedicas, para hablar de tu libro y sus casos, por fin pongo voz a las letras escritas en “Justicia sin Jueces”

“Justicia sin jueces». Métodos alternativos a la justicia tradicional” Editorial Ariel. Reseña del libro

M.B: ¿Para quién es este libro?

P.O: Es curioso, en las librerías no lo han puesto en el ámbito jurídico, sino en el de la sociología. Yo en principio lo que intenté es, que fuese para el público en general, pero no sé si lo he conseguido, no es un libro tampoco fácil, está para iniciados. Me he dado cuenta que los abogados lo aprecian y yo he intentado quitar todo el lenguaje jurídico posible, incluso incluí un glosario jurídico para los que nos son juristas, y sobre todo pensando en otros ámbitos sociales como trabajadores sociales, psicólogos… la verdad es que todos los libros que hay de mediación, los que yo he visto, son bastante duros, incluso ahora hay mucha publicación en Latinoamérica, y es que no los entiendo ni yo, parece que cuanto más rebuscada sea la terminología mejor es el libro y aquí le he intentado hacerlo muy sencillo.

M.B:¿Cómo surgió la idea?

P.O: Yo he sido profesor en la Universidad Pompeu Fabra, ahí tienen una asignatura en el Grado de Derecho, asignatura obligatoria y troncal que se llama Resolución Alternativa de Conflictos, y con otro compañero, que se llama Juan Antonio Ruiz, abogado de Cuatrecasas, que ha estado tres años trabajando como yo y está muy metido en esto, él es además Doctor en Derecho, daba el curso por la mañana y yo lo daba por la tarde durante 7 años. Pero llegó un momento que pensé, que tenía que elegir, entre estar trabajando en la Universidad o en el Tribunal y entonces decidí que me iba. El jefe de estudios del departamento, me dijo porqué no hacía un libro con lo que yo explicaba.

Yo explicaba con el método de los casos, forma de explicar Kantiana, de figuras afines, características, de tomar un caso y a partir del caso ver o sacarle el rendimiento, así lo hacía en la facultad. Los alumnos tenían que trabajar un caso en su casa y luego en las clases  de 2 horas trabajábamos el caso, no la teoría sino las consecuencias que sacábamos, y tuvo su éxito. Primero pensé hacerlo para una compañera, que es la que me sustituye en la Universidad, pero a medida que lo hacía, me di cuenta que eso se podía publicar y en vez de hacerlo sólo para la facultad, lo hice para todo el público.

M.B: ¿Cuál es la idea más esencial que transmite el libro, la podría resumir?

P.O: Si bueno la he dicho muchas veces….que anden con ojo antes de poner una demanda, que se pueden meter en un lío y es un poco el resumen también, de los métodos alternativos. Ahora mismo tenemos una justicia muy sobrecargada porque le van más asuntos de los que le corresponderían, los abogados deberían cambiaran el chip, negociar entre ellos mucho más antes de ir al juzgado, por el bien de sus clientes, incluso por ellos mismos; lo que pasa es que se tiene ese miedo que si una cosa la haces negociando, pues no te la aprecian, te la aprecian cuando ganas un juicio que está perdido, cuando ganas un juicio injustamente que es cuando parece que te valoran más, realmente deberían entender los clientes que es injusto. ¿Y qué pasa si gana la justicia primaria?

Somos así, nos gusta.

M.B: Basándome en el caso de la mujer embarazada ¿Qué impulsa a un abogado a llamar a un mediador en un caso como éste? Le pregunto sobre el caso, porque usted era el abogado.P.O: Yo era el abogado y además en una época, hace muchos años, en que yo era abogado laboralista. Se trataba de unos grandes almacenes, y los sindicalistas se enfadaron muchísimo conmigo porque lo que les interesaba era la confrontación, la publicidad, todo eso, y bueno de pronto yo me di cuenta que aquella chica no tenía ninguna gana de guerra, al contrario, ella lo que quería era otra cosa. Es ver lo que tu cliente quiere y como abogado, lo que a tu cliente le interesa.  Esto  mismo muchas veces cuando yo hablo con abogados de la práctica jurídica, lo recalco continuamente. Los abogados, yo soy abogado, muchas veces, la costumbre es que cuando te pregunta tu cliente, inmediatamente con cuatro cosas que te diga, darle guerra, decirle que tiene que hacer, antes de conocerlo en profundidad. 

Yo recuerdo que empecé como laboralista en el año 75, era ese tipo de ejercicio profesional, donde íbamos a casa del cliente a cenar el día de antes, quedábamos con los testigos a cenar para preparar el juicio, por tanto conocías al abuelo, a los hijos, al marido….era una estrategia, a veces no era así tenías que ir a la huelga… pero vamos esto es meterte en una ventanita…

Recuerdo un caso de aquella época, de la construcción donde los sindicalistas que eran muy aguerridos, gente muy luchadora, al día siguiente me dijeron: “este juicio se arregla en la magistratura seguro porque va a venir el empresario a ofrecer dinero”, pero ¿porqué? Porque anoche fuimos a su casa, al garaje y sin que se enterara le quitamos del motor al coche.

M.B:¿Cómo se saca tiempo para escribir un libro como este? Juez, Magistrado, Abogado, docente, negociador, conciliador, mediador ¿y escritor? Casi ya ha respondido, dejó la docencia y esto lleva al libro..

P.O: Le echo mucho tiempo a mi profesión, pero tuve que seleccionar. Es más, a pesar del tiempo, de mi época del despacho laboralista, aún me quedan amigos. Yo aprendí a negociar entonces, éramos de un despacho laboralista que no era de ningún sindicato. Al principio, hablo de la época de la dictadura, si tenías un despacho era laboralista, los sindicatos prácticamente no existían, sólo existía clandestino: CCOO pero no tenía cobertura ni mucho menos. Luego el sindicato quiso ficharnos, y con un buen sueldo, pero nosotros seguimos independientes. Todo cambió porque  los sindicatos pusieron sus gabinetes y por esa razón una promoción de abogados laboralistas, nos hicimos jueces, no porque me faltara el trabajo, sino porque te planteabas otra alternativa. 

Yo cuando esto se produjo, empecé a dar clases en la facultad y me cambié al derecho de familia. Hubo el debate parlamentario de la ley del divorcio y la seguimos en el departamento, día a día, porque yo ya era conocido entonces , tenía clientes y desde el 7 de julio, día que entra en vigor a los 30 días la ley… ese trimestre llevé en Murcia más de 300 divorcios. Todos los que estaban desde la época de la guerra esperando que llegara el momento. 

Hicimos unos precios populares, bajo precio y casi con fotocopias de uno a otro, casi era multicopista. Pero había muchas situaciones diferentes, porque algunos tenían hijos con otras mujeres. Recuerdo un caso de hombre que era chófer de la diputación de Murcia y este hombre quiso que le llevara el divorcio en secreto, tenía 11 hijos, de la segunda mujer; él estaba casado, pero en la guerra lo metieron en la cárcel, ahí estuvo varios años y al salir la mujer, lo había dejado y entonces consiguió, diciendo a todo el mundo que el estaba casado con la segunda, tener un libro de familia falso con la segunda mujer. Así que cuando me planteó esto, había que inscribir el matrimonio y los hijos, ya que ninguno estaba inscrito en realidad. Era una época diferente. A raíz de eso, de conocerme, me ofrecen llevar en el despacho una entidad de crédito, un banco, como abogado y vi que no me gustaba. 

M.B: Un especialista en ADR ¿Qué es más conveniente que sea puro de un método o sepa de todos?P.O: Yo creo que los ADR son convenientes para la abogacía, tiene que ser la abogacía la que tiene que saber discernir. Un médico cuando llega un paciente sabe si tiene que ir al hospital, si tiene que ir a fisioterapia, si tiene que adelgazar o tiene que tomar un antiestamínico, todo eso.. el abogado es el que tiene que saber diagnosticar, saber analizar, hay abogados que no se dan cuenta dónde están los problemas. 

M.B: Sorpresas de ADR, para mí: ARB-MED: laudo no vinculante, me parece una idea muy buena… cuénteme sobre ello..P.O: Me alegro. Las cortes de Arbitraje españolas nos les gusta especialmente esto, les he intentado convencer y no les gusta, y es curioso porque las cortes arbitrales españolas, no trabajan mucho, hay muy pocos arbitrajes internacionales. Alguno que ha vendido algo y su abogado le ha puesto la cláusula, y luego el cliente lo corre a porrazos porque le hubiera gustado más ir al juzgado y también alguna empresa pública, alguna otra empresa internacional..  Además hay que añadir que los arbitrajes de aquí se anulan más de la mitad, hay que darse cuenta que esto no es Norteamérica, esto funciona online, es una demanda contractual puramente. Piensa en casos concretos jurídicos muy complejos, en los que sabe más un abogado especialista o un catedrático que un juez, porque el juez sabe de todo un poco pero ellos están mucho más especializados, a eso añádele que las partes van con la tranquilidad de que lo que les digan no va ser una imposición, pero si probablemente lo más adecuado.

M.B: MINITRIAL, ¿exactamente que es? 

P.O: Trial es el juicio, minitrial es el minijucio, se utiliza mucho en Derecho Anglosajón, es muy antiguo y de muchas formas, hay mucho pactado en los despachos de abogados, con un perito de prueba y con un juez contratado que dicta una resolución y esa resolución, no es una resolución judicial, las partes pueden ir al juzgado, la diferencia es que si la solución que te da el nuevo juez es la que te dio el juez del minitrial, pagas una multa muy gorda. Y esto aparece porque allí es muy caro ir al juzgado. 

Si el minitrial es multidoor, es decir que el juez te lo haya dicho allí, luego en el caso de que volvieras al juzgado después del minitrial no puedes usar ninguna prueba que no hayas utilizado allí. En España es uno de los pocos países del mundo en el que se cuelan todavía pruebas sorpresivas a última hora, generalmente en Inglaterra, si la prueba que pretendes llevar, antes de interponer la demanda, no se las hecho saber al abogado de la otra parte, no se considera válida. 

M.B: ¿Sesión informativa obligatoria como el anteproyecto o no? Porque leyendo un libro en el que colaboraste de 2005, su propuesta era otra…

P.O: En el 2005 yo tenía muy poca experiencia, pero una de las principales bazas de la mediación era la voluntariedad, en 2005 identificábamos la obligatoriedad con la obligatoriedad de ser informado, eso ha cambiado mucho, porque la sesión informativa debería ser como el consentimiento informado, que también en la medicina se ha devaluado, obligación de explicarle al cliente si quiere la mediación, de la misma manera que en la medicina.

Me acuerdo de un caso de un paciente, que llegó a juicio. Es que ni te lo preguntan te dicen firme aquí , aquí y aquí. Se firma o no se hace, yo fui al mismo hospital, del juicio en el que se vio esto, en el que un paciente se murió en una operación de corazón y la familia reclamaba 30.000€, pero es que él había firmado…claro como el otro se había muerto no se podía preguntar…pues a los 4 ó 5 días ahí estaba yo para una prueba, y claro era el mismo formulario…pero cuando le dije a la enfermera que me informase, salió la médico hecha un basilisco, diciendo que fuera al médico de cabecera a que me informase,  que aquí no tenemos por qué informarle, ¿el problema? yo había tenido que prepararme para la prueba y en ese momento echarme para atrás.. Con la mediación, el problema es el mismo, ¿quién dice que tu cliente no quiere ir a mediación? ¿El abogado?

Nosotros en la Audiencia cuando hacemos vista que hemos recomendado la mediación y no han querido ir en la vista les preguntamos (A los clientes): -¿me quieres explicar por qué no has querido ir a la mediación?-

El abogado responde: “bueno, es que hemos cambiado de abogado fue el otro abogado” … a parte de eso si la mayoría de los abogados no saben lo que es la mediación, alguien tiene que decir que no… por tanto acabas distinguiendo, entre la voluntariedad de ir a la mediación y la voluntariedad de la sesión informativa, pero se podría hacer de otra manera.Cuando estuve en Washington allí la sesión informativa se hacía por el juez, pero la hacía colectivamente todos los que habían ido a juicio la semana anterior , los metía colectivamente en un salón de actos, y había allí unas 150 personas, entre abogados y partes y les explicaban los ADR los jueces y luego al salir estuve con un abogado que hablaba español, y después se nos unió el juez, y me dijo, llevo ya 70 veces escuchando a su señoría este rollo, el juez le decía:-“me habrá oído pero no lo habrá escuchado bien porque sigue usted sin aconsejar a sus clientes ir a mediación”…. Además allí cada caso que termina con mediación, los jueces consiguen beneficios.

M.B: ¿qué es LA CONFERENCIA RESERVADA ANTE EL TRIBUNAL?

P.O: Es que el propio ponente hace de mediador, pero no cierra la puerta al juicio y luego si hay juicio se retira el ponente.

M.B: ¿y la JUSTICIA TERAPÉUTICA?

P.O: Cuando hay adicciones, normalmente si la justicia está unida a la inserción, terminas con la inserción de la persona que lo necesita y no pierdan la relación por ejemplo con la familia.

Muchas gracias de nuevo, con esta entrevista, oyéndote hablar sobre tu libro y los casos de este, me he compungido por la situación de la mediación en este país en comparativa con otros, me he reído a carcajadas con algunas situaciones y sobre todo he aprendido de tu experiencia.  ¿para cuando otro libro?Posteriormente a esta entrevista se publicó

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