Entrevista a Santiago Madrid Liras. «Más que hablar de mediación motivacional, ha sido reconectar mi pasión por la mediación» 

Muchas cosas que decirte antes de comenzar esta charla… Primero me gustaría decirte que te admiro mucho, que te he seguido y que es todo un honor poder mantener contigo esta conversación. Además de que la fama te precede. ¿Puedo confesarte algo? Lo que más me llama la atención de ti es la externalización de tu emotividad, me veo muy reflejada en tu ilusión, pasión y sonrisa, amplia, sincera y contagiosa. Gracias Santiago, primero por este tiempo que me dedicas y segundo por tus libros. 

M.B: Primera pregunta obligada es… ¿qué te motivó a escribir este libro? “Mediación Motivacional. Hacia una relación de acompañamiento en los conflictos”

S.M: Fueron dos, principalmente, una tenía que ver con la necesidad para mí de integrar y profundizar en los diferentes modelos de mediación. Yo entonces ya era profesor habitual de los modelos de mediación y me parecía que los mediadores se sentían en la necesidad de tener que adherirse a un modelo u otro, y para mí como psicólogo, la sensación que tenía era de que cada uno me estaba hablando de “una parte del elefante”. Por ejemplo, la narrativa me llevaba a la posición. No puedo entender el concepto de posición de Harvard si no entiendo cómo las partes han llegado allí, y como psicólogo era muy fácil llegar a la integración, es decir entender el conflicto de una manera más amplia: somos expertos en conflictos, entendámoslo así. Esa fue la motivación uno, por eso gran parte del libro, si te fijas, es una revisión donde voy integrando cada parte del conflicto. 

Y el segundo motivo: La integración de estrategias psicológicas que yo utilizaba y aprendí para el contexto clínico pero que luego una compañera me señaló que las utilizaba en nuestras mediaciones conjuntas, como la entrevista motivacional o la externalización que gana mucho protagonismo en el segundo libro

M.B: Una de las primeras cosas que apunté cuando iba leyendo es ¿por qué mediados y no partes? Conforme fui leyendo, comprendí su diferencia, pero me gustaría oír tu versión, ¿me la puedes contar? 

S.M: El problema con el término de las partes es que me parece una visión muy confrontadora, que queremos superar. El concepto mediado, aunque tampoco me convencía al 100%, quizá no he encontrado todavía el término que me guste…  El concepto de mediado habla mucho más del triángulo, el que se forma con la mediación: hay alguien que va dirigiendo la mediación, que es una de las luchas que tengo de superar esa visión transformativa que creo que a veces nos ha hecho un poquito de daño, y están los mediados como personas que están en un proceso de mediación. ¿Cuál es la parte que menos me gusta? El que parece que mediado está en un rol, contrario al suyo, excesivamente pasivo. 

M.B: Hay una frase en tu libro que me ha transportado a las clases que me diste en el ICAM, allá por 2013… “la experiencia nos demuestra que los participantes esperan un papel de implicación del mediador en el asunto”(Pág. 83 Libro Mediación Motivacional: M.M.)¿No te ha producido controversia? ¿cómo entiendes esa implicación? ¿choca con la neutralidad?

S.M: Problemas me ha traído con algunos mediadores ortodoxos. Con las partes nunca, porque, al contrario, buscan esa implicación; y jugar desde esa implicación es, además, la puerta de entrada o el vínculo que genero con ellos. Yo creo que cuando el mediado siente que el mediador está implicado, le importa lo que está pasando, conecta mucho más rápidamente con el mediador; y como señalo en el libro segundo, la conexión no es con la mediación. Es un proceso que yo no conozco ni tengo porqué acabar de confiar. Mi conexión es con el profesional, que es el que me abre la puerta a la mediación. Si siento al profesional implicado en mi historia, yo me abro y me entrego mucho más. 

Más que de la neutralidad, lo que sí es importante es no olvidarse de la imparcialidad. Es implicarse sin olvidarse de cuál es tu lugar, y alguna mala pasada me ha jugado en alguna ocasión ese despiste. Negarlo sería falso, pero “para coger peces hay que mojarse” … Prefiero el riesgo a la alternativa, ese distanciamiento que muchas veces no lleva a nada. 

M.B: Qué interesante me parece esto. Quizá esto sea una de las claves para saber por qué no está funcionando en determinados ámbitos o territorios la mediación. Quizá pedimos confiar en el proceso antes que en el mediador y la realidad es que la mayoría de las veces confían en el profesional, no tanto el proceso/método que desarrolla ese profesional.

M.B: No sé si sabes cómo hago mis reseñas, pero parte de ellas es fijar las erratas que encuentro como un juego y como una prueba de mi lectura, en la página 57 (del mismo libro M.M), no podría calificarlo de errata ¿es un guiño al lector? “Con-pasión”: (párrafo 3º, línea 1) (porque más adelante en la página 63, si hablas de compasión)

S.M: Sí está a posta y sí es un doble guiño, Eso era intencionadamente…

M.B: Jajaja, me alegro de haberte descubierto un secreto…

M.B: Si tuvieras un conflicto o si te pidieran la recomendación de un mediador ¿acudirías a un mediador especializado en una materia o no te afectaría?

S.M: Creo que tendría en cuenta los dos temas, posiblemente para mí primaría más la persona, pero es verdad que, dependiendo del tema, cierto grado de especialización sí me parece importante. 

M.B: Una curiosidad sobre el proceso del libro, ¿Cómo abordaste el estudio? ¿Quiero decir si fue lineal o buscabas, es decir cuando encontrabas algo que querías decir lo ibas encajando en las diferentes partes? ¿Hubo editor? 

S.M: Básicamente hice una estructura de lo que quería contar y luego, como es un trabajo de muchos años… (comencé a escribir más o menos, cuando te di clase en el ICAM), pues cada vez que iba leyendo un libro, “ay esto me viene genial para esta parte”, dejaba la nota y luego lo vinculaba. Hubo muchos capítulos que tuve que repasar varias veces, porque si había una frase que me encantaba o una idea de un autor, la introducía. Hay muchísimo libro leído detrás del mío. Las referencias bibliográficas son reales, no hay nada de relleno. Todos los libros que aparecen, los he leído, salvo, claro, algunos que son referenciados de otro libro, que la mayoría de las veces me llevaba a leer otro libro… Bueno, en realidad, como funcionan todas las investigaciones.

Y no hubo editor.

M.B: Muchos profesionales de la gestión de conflictos, me han transmitido que conocer la resolución alternativa de conflictos los llevó a un antes y un después en sus relaciones personales ¿te ha pasado lo mismo y por qué?

S.M: Muchísimo, muchisísimo, y casi más que en la práctica inicial, fue al escribir sobre mediación motivacional, ya que, al profundizar mucho, en concreto en el modelo narrativo, porque antes de mi libro no había mucho sobre el modelo narrativo en castellano, estaba Marinés Suares, pero se hablaba muy poquito y tuve la oportunidad de profundizar mucho allí sobre eso… Fue al escribir cuando me di cuenta de que estaba cambiando mis relaciones interpersonales. Es más, cuando me fui de España, al poco de comenzar el libro me fui con varios conflictos abiertos, incluso en el (pequeño y egocéntrico) mundo de la mediación, y cuando volví los cerré positivamente, porque ya no podía colocarme en un espacio que yo llamo “victimista/justiciero”. Ya no me puedo poner tan digno. Ya sé que yo también participo en los conflictos y yo también me estoy construyendo una narrativa. Sí, me cambió radicalmente. Es como que ya no puedes ofenderte tanto. Eso no significa que no haya relaciones que uno elija no mantener, pero las emociones subyacentes no son tan intensas, no hay odio o rabia, porque la narrativa es más abierta.

M.B: De todas tus facetas profesionales psicólogo, profesor, escritor, gestor de conflictos (mediador y coordinador de parentalidad) ¿cuál de ellas elegirías si sólo pudieras ejercer una?

S.M: (Silencio, unos segundos…) No sería mediador.. M.B: jajaja, posiblemente más terapeuta. 

M.B: ¿Por qué?

La terapia de pareja me vuelve loco. Fíjate, eso es un debate que me ha pasado mucho con algunos mediadores abogados. Hay un momento que les decía – “¿Sabes lo que pasa? Al final ¿por qué al abogado-mediador le encanta la mediación?  Al abogado-mediador le vuelve loco la mediación mucho más que el Derecho, porque le gusta y buscaba la parte más humana de la mediación; porque ha acabado en Derecho por diversas circunstancias y hay un lado humano que el Derecho no le aportaba y ha acudido a la mediación porque se lo aportaba. También ha ocurrido que muchos abogados hicieron el curso de mediación porque salió la ley y había que estar preparados, pero tú sentías que no les gustaba. ¿Por qué? Porque no les gustaba esa parte humana, les gustaba el Derecho. A los psicólogos nos va lo humano, y la relación terapéutica es tan bonita, es como la mediación, pero más, te permite ir más lejos. Para mí la terapia siempre será la terapia.

Y preferiría prescindir del rol de mediador que el de formador, porque como yo vivo ser formador es muy parecido a como yo vivo el compartir con alguien una película que te ha tocado muchísimo o un libro, o una obra de teatro. Es un “por favor, necesito que vayas a verla”.

Para mí la formación es eso, me permite estar pensando y sacando conclusiones que necesito compartir, además de nutrirme. La formación me permite seguir leyendo y cuestionándome continuamente, buscar metáforas para intentar explicarlo y que se entienda…

M.B: (Os confieso que en este momento justo sentí su pasión por enseñar y contar… ojalá todos los docentes sigan motivando así a sus alumnos)

Si me fuerzas muy mucho, quizá me quedaría sólo con ser psicólogo, pero ha de ser mucho, porque creo que mi terapia se ha beneficiado mucho de mi rol de formador. 

M.B: ¿Te puedo confesar que mi gran espinita es no haber estudiado psicología? Cada día lo pienso más… quizá algún día pueda hacerlo.

S.M: Es el lado humano, no lo podemos evitar. El problema es que la carrera es muy pesada y, la parte bonita te viene casi al final de la carrera y, sobre todo después. Es el gran problema para mucha gente que ya ha estudiado la carrera de Derecho, lanzarte a otra carrera completa, teniendo vidas, teniendo que pagar hipotecas, es complicado. Yo estuve a punto al acabar de estudiar psicología de estudiar guión cinematográfico. Porque yo siempre he escrito y estaba super enganchado con el cine y la escritura, pero otra vez cuatro años después de acabar la carrera…

M.B: Por lo que he podido observar de ti, de cada autor y lugar en el que has estado has aprendido algo relacionado con la resolución de conflictos, cuéntame alguna anécdota que te haya impactado… un caso, una situación… 

S.M: Uno de los casos que más me han impactado, hago referencia a él en Intervención Motivacional, en el segundo. Hoy en día sigo impactado. Fue un encuentro restaurativo, más que una mediación. Una víctima de abuso sexual. La verdad, fue un caso que estuve a punto de rechazar, de ir a Fiscalía y decirles que no. Pero al final decidí seguir adelante y sentarme con infractor y víctima. Creo que fue un impacto mutuo, para ella y para sus padres, que tiempo después de vez en cuando me han mandado algún mensaje dándome las gracias por aquello y yo a ellos por el impacto que tuvo para mí, yo saqué mucho más. Esa chica para mí fue impresionante, me demostró mejor que ningún otro caso la importancia que tiene para una víctima sentarse delante de su agresor y decirle: 

– “Esto es lo que yo he vivido y aun así quiero que sepas que soy fuerte y que de esto he sacado algo positivo. Es que ahora tengo una visión de las mujeres que ha cambiado mi vida y ahora puedo entender lo que vivimos las mujeres.”

Salió de ahí una mujer fortalecida. Ese caso jamás se me olvidará y por eso está en el libro, como una manera de compartir algo que me pasó y de lo que aprendí tanto, y como un homenaje a esa joven mujer.

Y otro, de una mediación en organizaciones con mi compañera Mónica (Rodríguez-Sedano). En este caso íbamos viendo a cada parte por separado para ver cómo enfocarlo. Había una supuesta “mala, malísima”, que vino y nos dijo: – “Yo soy la mala malísima”. Y yo lo primero que le pregunté fue: -Cuéntame cómo has vivido todo esto. Para mí fue impactante su reacción. Se quedó parada, se nos quedó mirando y nos dijo: – En todo este proceso (un proceso que ya llevaba un año, con denuncias, con un arbitraje dentro de la empresa, con Juzgados…) es la primera vez que alguien me hace esta pregunta. 

Y ahí ves que la clave es una implicación empática… Mapi, no le pregunté nada especial, algo tan absurdo como preguntar un “¿cómo estás?” Es lo mínimo que se le tiene que preguntar a una persona. 

Sí es verdad que, a mí, mis compañeras me han dicho que cuando yo pregunto “¿cómo estás?”, no es un cómo estás cualquiera M.B:(eso es verdad y estoy de acuerdo con ellas). Es un “¿realmente cómo estás?” Estás transmitiendo un mensaje, y ese es el mensaje que hay que transmitir a las partes: “háblame desde el corazón y dime realmente cómo te sientes”.

M.B: ¿Podemos hablar de coordinación de parentalidad? He visto que haces referencia a este MASC

S.M: Para mí, es una intervención más completa que la mediación, para abordar casos de alta conflictividad. 

M.B: ¿Utilizas las imágenes para las mediaciones? ¿Cómo? Yo pensaba en cartas.

S.M: Sí, es un formato al que quería cambiar, porque las tengo en láminas grandes y no es muy cómodo. La verdad es que, como me he tenido que pasar al formato online, y sí es verdad que para la mediación es más difícil, pero para lo terapéutico es mejor, y reconozco que me cuesta volver a las sesiones presenciales, si hay que ir voy, pero el online me permite compartir imágenes y me permite preguntar “¿qué te genera? ¿qué ves? ¿qué hay?” Por ejemplo, la imagen del conflicto manejando los hilos, justo el de la portada, es muy potente. Solamente muestras esa imagen y le dices: – “¿qué ves aquí?” La persona se da cuenta de muchas cosas. Es una externalización pura y dura, y ellos se ven manejados por el conflicto. Habría que hacer unas tarjetas por ser un tamaño más cómodo. En los talleres puedo hacerlo con diapositivas, incluyendo nuevas imágenes muy gráficas porque seguimos trabajando. Visualmente son muy potentes. Cada vez trabajo más con imágenes y de repente estoy llamando al ilustrador, tengo una idea, para que me haga nuevas imágenes, pidiéndole que me ponga esto, eso y aquello. Normalmente para trabajar un momento muy concreto del conflicto. Ya en la ampliación metí una imagen nueva que es la del mantenimiento del Statu Quo. 

M.B: ¿Crees que los mediadores no trabajamos mucho las fases previas? Si es así ¿A qué crees que es debido?

S.M: Sí, y es porque se nos ha vendido la idea de que la mediación es el momento del encuentro y todo lo que no sea el momento del encuentro no es mediación. Ese es el gran daño que nos han hecho. E incluso a veces sigo pecando de ello, a pesar de ser de los grandes defensores del trabajo en lo previo. Alguna vez he perdido casos por esto, porque tú puedes meter la pata, en un momento dado, pero si individualmente lo hablamos, sin la otra persona… lo reconduces. Pero es verdad que tenemos un auténtico problema con esto. 

M.B: Después de leer el segundo libro… Cuándo te hacen una pregunta trampa me en encanta como contestas, tu humor, que considero es tu sello personal, y lo relacionas con tus comentarios en el libro, con las referencias a películas o libros es algo que me tiene entusiasmada ¿Cómo lo preparas? Cuéntame el secreto… ¿o es carácter? (ejemplo en la página 131 Libro Intervención Motivacional) 

S.M: Jajaja, te juro que lo he hecho. Pues fíjate que me pasó algo con un paciente, que me dio una clave de mí de la que no era consciente, porque pensaba que era lo contrario. Yo pensaba que era especialmente suave en mis formas. Y me dijo que lo que más le gustaba de la terapia conmigo es que a veces era duro diciendo las cosas. Y la sensación que tuve fue de que poco me conozco. Yo siempre he pensado que cuidaba mucho las formas y que era suave, pero al final es un poco y un poco; cuido mucho la relación y la persona, pero cuidar a una persona no significa no enseñarle una realidad que igual es dura. Y en la mediación estoy convencido de que también lo hago, aunque en menor medida. Y creo que cuando la relación está muy cuidada, por eso insisto tanto en eso, yo a una parte le puedo evidenciar que está siendo “X” porque sabe que no lo digo desde el juicio. El problema sería cuando no he construido bien la relación y adelanto demasiado un comentario desde el no juicio; desde exponer la historia como es, y no pasa nada. Como cualquier emoción, por ejemplo, la envidia, pues tienes envida de esto, es una emoción tan legítima como otra, y no me asusta decirlo. Y si la relación es fuerte con la otra persona se lo puedes exponer, porque sabe que no la estás enjuiciando. Ahora, si la relación no es lo suficientemente fuerte… se te cae. Tiene que ser con curiosidad y cariño.

M.B: Te confieso, que lo vi, te visualicé con la mediada mirándote con una media sonrisa, a punto de soltar una carcajada ante tu respuesta.

S.M: En uno de los casos de coordinación de parentalidad fue así. Demonizaba tanto al ex, que al final salió así y se lo dije: “tú lo elegiste”. Y esto era con la intención de “quiero que salgas del victimismo porque te está colocando en un lugar perverso, horroroso.” Fuiste tal o cual y no pasa nada, sigamos, todos lo hemos sido en muchas ocasiones, así que a ver ahora qué hacemos, salgamos de eso…Y funcionó.

M.B: Háblame sobre tus nuevos textos.

S.M: Tengo libros pendientes. Entre ellos, uno que va a profundizar mucho más sobre rasgos de personalidad, porque me lo ha pedido algún mediador (sobre todo los no psicólogos)… Pero al que le he dado más prioridad es al tercer libro, uno sobre dinámicas de pareja. El verano pasado fue el momento de decir por cuál lanzarme y opté por este. Porque la gente me tiene muy vinculado a mediación cuando es una parte que disfruto mucho, pero quería dar a conocer algunas de mis propuestas en terapia de pareja, que he compartido en mis cursos, pero no más allá, y quería que trascendieran ciertas ideas que considero muy prácticas para entenderse uno mismo y su lugar en sus relaciones de pareja. Y hasta creo que puede servir para parejas que han estado en mediación y verse donde han estado.

M.B: Última pregunta… ¿qué libro de mediación me recomendarías?

S.M: Pues yo te recomendaría el de Patricia Aréchaga y Andrea Filkenstein: “Negociar derribando obstáculos”, el de “Conversaciones Difíciles” de Bruce Patton, Douglas Stone, Sheila Heen, y “Memoir of a Misfit Mediator: A Novel”, de Joseph P. Folger.

Gracias Santiago por todo tu tiempo, por compartir tus conocimientos, por estos momentos y estas risas y por la energía y motivación que le das a la mediación.