ENTREVISTA A ESTHER PASCUAL

Hace un tiempo (en mayo de 2019), con ocasión de la Jornada de Mediación Penal y Justicia Restaurativa: La ilimitada eficacia de la justicia restaurativa, los encuentros entre víctimas y ex miembros de ETA, que se hizo en el Ilustre Colegio de Abogados de Oviedo, aproveché, junto a mi compañera Lucía Iglesias a entrevistar a Esther, Doctora en Derecho Penal, profesora universitaria y mediadora, una de las máximas impulsoras de la mediación penal, penitenciaria y de la justicia restaurativa, además de cofundadora de la Asociación mediación y pacificación.  He recuperado, esta entrevista porque está vigente lo que dijo, porque acaba de salir la película Maixabel y por cómo no, porque Esther ha sido galardonada con el premio AMMI a la trayectoria individual en mediación….

Gracias Esther por este ratito… y por firmarme el libro, me hace mucha ilusión este ratito de hablar contigo.

M.B: ¿Qué son los encuentros restaurativos? ¿Para qué sirven?

E.P: Los encuentros restaurativos son una herramienta de la justicia restaurativa que sirve para acercar a personas enfrentadas por un delito, víctimas, y victimarios en los que ya se está ejecutando la pena de prisión, es decir, que no hay ningún beneficio penológico, ni penitenciario por participar en algo así por eso se llaman encuentros restaurativos, 

víctima y victimario deciden que quieren hablar sobre el delito, para aclarar cuestiones, para aclarar dudas, para reprochar,  para explicar y deciden verse cara a cara. Sin ningún tipo de repercusión jurídica.

M.B:¿Qué condiciones se tienen que dar?

E.P: Se tienen que dar completa voluntariedad por parte de los dos, tiene que salir de ellos, no que se sientan forzados o coaccionados y sobre todo que no vaya a haber ningún tipo de beneficio penitenciario para el victimario, porque es algo que una víctima no consentiría en ningún caso.

M.B: ¿Cómo acabas en Nanclares de la Oca? Lo digo, porque eres madrileña, ¿verdad?

E.P: La clave es el momento en el que a mí me lo ofrecen, buscaban a alguien que fuese de fuera de Euskadi, para que no tuviese ningún pasado político, ni aproximación, ni simpatía hacia ningún lado, alguien, que fuese de fuera, y alguien que estuviese haciendo mediación dentro de prisión, porque como al principio era súper-confidencial, si saltaba a la prensa por algún casual poder decir: “Esta persona con el amparo del CGPJ (Consejo General del Poder judicial) y con el amparo de instituciones penitenciarias, hace mediaciones, y ha venido a Nanclares hacer mediaciones como lo está haciendo en la cárcel de Valdemoro”; y por supuesto, alguien que también tuviese experiencia en mediación. Esos dos fueron los factores más importantes y bueno otro factor, que es suerte, yo lo reconozco he sido una privilegiada,

¿por qué yo? Porque estaba en el sitio adecuado en el momento adecuado y justo la persona  que me lo ofreció me conoció unos meses antes y hablamos de mediación… yo creo que por eso

M.B: ¿De donde salió la idea del libro (¿Los Ojos Del Otro? Encuentros Restaurativos Entre Víctimas Y Ex Miembros De Eta)? ¿Para quién lo escribisteis?

E.P: La idea del libro salió porque todo fue muy confidencial. Y llega un momento en que el gobierno corta los encuentros restaurativos. Entonces dos víctimas muy mediáticas, piden ir a la cárcel a ver sus victimarios para ver si esto funcionaba. El gobierno los llamó “encuentros reparadores”. Estas dos víctimas muy mediáticas fueron a la cárcel seguidas por las cámaras de Telecinco, entraron en la cárcel de Nanclares, menos mal que lo hicieron con dos victimarios que ya habían participado en encuentros, porque ya tenían una cierta preparación, y allí en el despacho del director, juntaron a la víctima mediática con el victimario. El victimario no sabía nada, de repente, le abrieron la puerta del despacho del director y ahí estaba Consuelo Ordoñez y Manrique, que yo hago público porque ellos lo han hecho público, está grabado. Ellos iban por el tema de la delación: 

– ¿Estás arrepentido? Pues empieza a decir nombres… – ¿quién hizo este atentado? 

– ¿quién este, este, este?…

Y los victimarios no les dieron ninguna información de ese tipo. Cuando las víctimas salieron de la cárcel dijeron: – “lo que sospechábamos, estos encuentros no sirven para nada, y no están verdaderamente arrepentidos, esto son todo pampinas del gobierno anterior y de esta gente”. 

Y ahí dijimos, uy, uy, uy, hay un peligro muy gordo, que se confunda lo que se ha hecho con esto, y entonces decidimos que 

antes de que se empiecen a contar las cosas mal vamos a hacer un libro. Un libro, sobre todo, en honor a las victimas y victimarios que participaron, 

un libro colectivo, en el que participaba, una víctima, un victimario. Todos los que gestamos ese proyecto, porque pensábamos que era muy importante que quedase plasmada la verdadera experiencia.

Esther con Lucía en las jornadas…

M.B: ¿Crees que “ha pasado de moda” para los gobiernos en concreto este tiempo de encuentros?

E.P: Funcionó. Funcionó bien, se siguió haciendo con los que salían de prisión que ya no tenían nada que ver con la institución, se siguió incluso con el 11M, se ha hecho. Yo creo que a los gobiernos les satisface mucho personalmente, pero que tienen mucho miedo porque las presiones de las asociaciones de víctimas son brutales.

Yo hace poco, vi una obra de teatro, que se llama

la mirada del otro,

 es de una compañía de teatro que hace teatro pedagógico, la han representado en colegios, en institutos, incluso la representaron en Madrid. Se compone de una trilogía: uno, cuando ETA estaba asesinando, dos, los encuentros restaurativos y tres, el fin de ETA: lo que queda por hacer. Cuando fui a verla, me impresionó y además coincidió que Rubalcaba también fue a verla el mismo día, yo no le conocía, pero la Directora de la obra, que también es actriz en la misma, al terminar nos presentó, le dijo a Rubalcaba que había venido la mediadora, porque él estaba al tanto de todo, y nos presentó. Me impactó muchísimo ver a 

Rubalcaba

muy emocionado, llorando…la verdad es que la tercera obra es brutal, yo también salí muy impactada.  Me dio un abrazo llorando y yo también me emocioné, me dijo :

-“gracias, gracias porque cosas como estas son las que te devuelven un poco la humanidad, sobre todo en un puesto como el mío”. 

Me dijo que era la primera vez que iba a un acto sin escolta, sé que hace poco que ha fallecido, y no por ello lo digo, pero no sabía que a nivel personal un político lo llegara a valorar tanto, desconozco si, Zapatero que se hizo bajo su gobierno opina igual pero, bueno a lo mejor también lo valora mucho. Valoro también que no hayan hecho gala y para ponerse el galón ellos. 

Por otro lado, creo que es una herramienta de la que podrían tirar mucho más pero tienen miedo. El gobierno vasco, me consta que lo está intentando y el actual secretario de instituciones penitenciarias, Ángel Luis Ortiz es un pro-mediación total, de hecho en su Juzgado, hacía mediación penitenciaria, y yo creo que le encantaría poner , por ejemplo, un programa para todos los etarras de todas las prisiones. Incluso aquí en Villabona. De hecho en Villabona se cortó un encuentro por parte del gobierno con la víctima en la puerta de la cárcel. El día del encuentro, un sábado y ella lo hizo público, se llama Rosa Rodero. 

Yo creo que es un experiencia que valoran mucho pero que la tienen miedo.

M.B: Aquí, me gustaría destacar, esta frase tuya del libro, que me encanta:

La grandeza del ser humano no sólo se mide por sus logros, sino también en igual medida por la capacidad de superación ante las adversidades y que el diálogo puede llenar de humanidad lo que las armas deshumanizaron

¿Existen grandes diferencias entre los encuentros restaurativos y otros derivados de mediación penal o penitenciaria..?   

E.P: Existen muchas diferencias en cuanto a las repercusiones pero no en cuanto a la metodología. La metodología en cuanto al punto de vista del mediador es siempre parecida; primero una entrevista informativa, luego empezar a trabajar con el victimario, cuando has trabajado a fondo con el victimario, entonces información a la víctima, trabajo con la víctima y luego ya : el encuentro.

La metodología, como ya he dicho es la misma, lo que cambia es la repercusión jurídica, ya que en cuanto a la mediación penal dependiendo de la fase puede haber beneficios, lógicamente, igual que la víctima también se va a beneficiar. 

M.B: Se habla mucho de los requisitos de los victimarios pero y ¿de los mediadores? ¿qué experiencia, formación, actitudes, capacidades que tienen que tener?

E.P: Hay gente que es de naturaleza mediadora y hay gente que es de naturaleza adversarial, peleona, y es verdad que está muy bien para algunas cosas, tener esa naturaleza adversarial pero para el campo de la mediación,

 tiene que ser alguien que dentro de las características innatas ha de ser de naturaleza mediadora, con una actitud que te permita muy fácilmente ponerte en el lugar del otro. 

Ser una persona muy abierta, capaz de comprender realidades muy diferentes: la realidad de la víctima y la realidad del victimario, que sea capaz de manejarse y no se posicione de manera apasionada con ninguno de ellos. Y claro, estar formado en mediación para saber sortear todas esas dificultades.

Y luego también, creo, que los abogados tenemos un plus, respecto a la mediación penal, igual que creo que son muy buenos los equipos de co-mediación para que se puedan completar, pero el mediador penal tiene unos conocimientos muy importantes para la mediación penal, ¿por qué? Porque tienes que saber responder: qué es una rebaja penológica, en qué momento del proceso me encuentro, ¿cuáles son las repercusiones? ¿qué efectos negativos puede tener o no? Y en el tema de los etarras para mí el hecho de que ellos supieran que yo sabía de derecho penitenciario te acerca a ellos, porque hablas su mismo lenguaje, entiendes sus dificultades, sus comeduras de tarro, yo creo que eso facilita,  no creo que sea imprescindible, pero si creo que conocer el derecho penal y derecho penitenciario para un mediador penal le ayuda mucho.

M.B: ¿Qué papel crees que tiene que tener un abogado en las mediaciones?

E.P: Los abogados de las partes, tienen que ser muy sinceros, con lo que realmente quiere el cliente, primero captar bien el interés del cliente, si el cliente tiene un interés súper claro de que es inocente y quiere afianzar su inocencia, no hay nada que hacer, está claro, pero si tu captas que tu cliente tiene cierto sentido de la responsabilidad, porque hay gente que lo tiene y nosotros lo hemos visto como abogados, lo sientes y le va a hacer bien a él y a la víctima también, hay que ser honesto y guiarle. No vivirlo nunca como una pérdida de cliente, porque el abogado tiene que informarse y no va a perder el cliente jamás, es acompañar. Al contrario, te van a facilitar el trabajo. Es como, cuando te llega alguien con un convenio o acuerdo de mediación y te dice que le hagas el divorcio. Dices qué bien, una demanda con la que me encuentro con el trabajo hecho, qué bien, qué fácil, qué cómodo pues así tiene que pensar el abogado en el ámbito penal, porque además junto a la reparación del daño, él tiene que seguir peleando con otras atenuantes como por ejemplo puede ser la de toxicomanía, o sea que el abogado va a seguir, el siempre va a estar activo, no lo tienen que percibir como amenaza o pérdida de cliente, es un complemento.

M.B: ¿Cuál es el campo de la mediación que más ejerces?

E.P: La mediación penal, pero yo vengo de la mediación familiar, aprendí con las mediaciones en ruptura de pareja. ¿cuál es más difícil? La mediación familiar en ruptura de pareja, y puedo decir que es más difícil que los encuentros, los encuentros son de una gran intensidad emocional pero, sobre todo, por los clichés que tenemos nosotros metidos. Realmente en cuanto dificultad, las partes ya llegan muy convencidas, hay una disimetría moral muy clara, tu eres culpable y tu eres la víctima, no hay problema cualquier mediador lo podría hacer, es mucho más difícil la mediación familiar en conflictos más enconados. 

M.B: Formas parte de la Asociación de Mediación y Pacificación ¿Qué ha cambiado desde el Proyecto de 2005?

E.P: Por un lado han cambiado muchas cosas y por otro no han cambiado tanto. 

Ha cambiado que ya se conoce mucho más, pero seguimos  igual en cuanto que hay jueces y fiscales muy reticentes, yo creo que si no se les obliga a pasar por un curso de mediación en la escuela judicial y en el centro de estudios jurídicos a los fiscales, un módulo completo de justicia restaurativa, no habrá cambio. Porque hay fiscales que siguen diciendo que las mediaciones o las conformidades las siguen haciendo ellos, y los jueces algunos que no, que no.

Entonces ha cambiado en que ya se conoce mucho más por la sociedad, que ya se conoce por jueces y fiscales que ya se hace en muchos sitios pero

 falta mucho por cambiar,

concienciar a la ciudadanía de esto, de esta herramienta, que no es para todos los casos que es para un porcentaje pequeño, pero que tiene que estar ahí.

M.B: ¿Cómo presentarías la mediación a un “no lego”? Una frase corta…

E.P: ¿te gustaría resolver los conflictos que tú tienes por ti mismo o que te los resuelvan?

Estamos en una sociedad en la que nos gusta mucho que nos resuelvan las cosas, una sociedad que no se responsabiliza nada de sus actos, y lo vemos en todas partes.

Para que la mediación cale, habría que cambiar todo el sistema de enseñanza y cultura, hay un documental de Mikel Moore, es un película que trata en una parte sobre justicia restaurativa, él se va moviendo por diferentes países del mundo preguntando sobre justicia restaurativa, y claro donde se les educa que el conflicto es una oportunidad de cambio, que la responsabilidad es de uno mismo,…es muy diferente. Os la recomiendo.

Muchas gracias por tu tiempo y esperamos verte pronto de nuevo por aquí

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